Lichter in der Dunkelheit

[Erich Kykal]

Vermag denn einer wohl im Buch des Lebens
der Zeilen Zwischenräume auch zu lesen,
was einmal sein wird und was einst gewesen,
vereint im Anspruch eines steten Strebens?

Bestimmt ein Wollen unser aller Werden
weit über unser Wissendes hinaus?
Ergibt dereinst ein Bildnis sich daraus,
darein wir Zeichen malen hier auf Erden?

Wie dem auch sei, wir werden weiter bauen
an unsern Wünschen, die im Sein vergehen
wie kurze Lichter, die den dunklen Raum

uns nie genug erhellen, um zu schauen,
ob hinter jener Leere, die wir sehen,
uns mehr erwartet als ein falscher Traum.

[a.c.larin]

Hi Erich,

zwischen den Zeilen lese - oder doch geich hinters Licht gucken?

Allzu Vieles das in uns/ mit uns passiert (gefühlsmäßig und/ oder gedanklich) ist uns ja nur kaum oder auch gar nicht bewusst.
Unsere sogenannte Ratio ist ja nur eine dünne Haut auf einem Ozean von ganz was Anderem.

Natürlich kann man allem, was man tut,  eine "logische" Erklärung anfügen - an Begründungen hat es den Menschen ja nie gefehlt, egal, was sie auch getan haben.

Die Ursache der eigenen Emotion zu begreifen und dort mal anzusetzen, das wäre viel raffinierter. Aber auch oft mühevoller und schmerzlicher - weshalb dann Verdrängen, Verschieben , Verdrehen, Leugnen so häufig passiert.

Und dann ist die Betrachtungsweise von mensch zu Mensch unterschiedlich: Die einen sehen in die Leere und fragen nach einem Dahinter - die anderen sehen die Sache davor und der Hintergrund ist ihnenn relativ egal.

Tiefenpsychologie ist meines Erachtens schon eine Möglichkeit, ab und zu "dahinter zu lesen" - wiewohl auch sie nicht alles erklären kann.

Aber wozu auch? Ich glaube kaum, dass es uns besser ginge, wenn wir es könnten.
Möglicherweise erdrückte uns dann das Leben mit überbordender Langeweile!

So aber gibt es Licht-und Schattenspiele, kleinere und größere Überraschungen und immer wieder die Herausforderug, neue Fragen zu stellen und zu durchdenken.

Und genau dafür ist unser Gehirn wie gemacht.

Hab letzte Woche eine sehr gute Ausstellung besucht über Stonehenge.  Da kann man nur staunen, was menschlicher Wille und Erfindergeist schon vor Jahrtausenden aufgerichtet hat, und das mit primitivsten Werkzeugen!

Die wahrscheinlichste Möglichkeit scheint mir diese zu sein: Jeder muss in seinem eigenen Lebensbuch lesen ( und schreiben)  lernen!

Deinem schönen Sonett habe ich handwerklich ( wie fast immer ) nichts hinzuzufügen!
Well done!

LG, larin

[Erich Kykal]

Hi larin!

Ja, das Sonett behandelt die Frage nach dem "größeren Ganzen", nach dem der Mensch sich so sehnt, weil er denkt, dass ihm dies die Bedeutung verleihe, von der er denkt, dass er sie bräuchte oder zumindest verdient hätte! 
Dafür erfindet er seit Jahrtausenden Götter und deren Religionen, die dann verbissen wider den Zahn der Zeit und besseres Einsehen verteidigt werden, selbst wenn deren Überholtheit längst durch Forschung und naturwissenschaftliche Erkenntnis erwiesen ist. Dafür tötet er und ist bereit, sich töten zu lassen - der Wunsch nach einem "großen Plan", der Zugehörigkeit zu etwas, das größer ist als das eigene Selbst, wichtiger als die eigne - selbst angenommene - jämmerliche Bedeutung.
Dieser Hang zum Zusammenhalt ließ seither - auf "weltlicher" Ebene - auch Herden, Banden, Stämme, Armeen und Reiche entstehen, wo der einzelne nur im Einzelfall Bedeutung erringen konnte, aber jeder - zumindest theoretisch und im Wunschdenken - die potentielle Chance dazu hatte, nur eben mehr oder minder marginal, je nach dem Grad der Menschenverachtung des jeweiligen Systems und dem Ausmaß an manipulativer Soziopathie des einzelnen Individuums.

Aber ob es da nun wirklich etwas gibt, von dem wir mangels Weitsicht und Intellekt nur Zerrbilder erschaffen können, die sich erkenntnismäßig auf der jeweiligen Höhe der Zeit befinden, oder ob hinter der Leere des Alls nur noch tiefere Leere wartet - wir wissen es nun mal nicht, und es spielt eigentlich auch keine Rolle: Der Mensch scheint den Gedanken daran zu brauchen, dass eine Art Übervater ihn behütet und Großes mit ihm vorhat, und wenn es nichts Beweisbares gibt außer ein paar Fehldeutungen und subjektiven Auslegungen (noch) unerklärlicher Phänomene, dann erfindet er eben, was er braucht und schreibt heilige Bücher darüber, um einen Bedarf zu decken, der so alt zu sein scheint wie die Menschheit.

Davon handelt dieses Sonett. Egal, ob da draußen wirklich etwas auf uns wartet oder nicht, das Licht unserer kurzen Leben und minderen Geister reicht noch lange nicht weit genug, um diesbezüglich etwas zu erkennen. Also denken sich besagte Geister eben etwas hinter diese Grenze der Wahrnehmung, an das sie stattdessen glauben können, weil sie das wollen. Und weil sie das so sehr wollen, darf auch nicht daran gezweifelt werden, selbst nicht nach Jahrtausenden, wenn die Parameter der erforschten Realität die Grundfesten solcher Welterklärungsmodelle längst ausgehebelt haben! So hangelt sich die Menschheit von einem aus Minderwertigkeitskomplexen selbstgestrickten Entwicklungshemmnis zum nächsten und nennt es Wahrheit und einzig wahren Glauben.

Um den Gedanken fortzuspinnen: Stecken dahinter die ewige Angst und der Minderwertigkeitskomplex des gejagten Tieres, einer feindlichen Welt voller Raubtiere fast schutzlos ausgeliefert? Brauchten unsere Vorfahren diesen Gedanken eines mächtigen Verbündeten und Schöpfers, um überhaupt dieser Welt der Unwägbarkeiten gegenübertreten zu können? Und wie lange mag es noch dauern, bis dieselbe Menschheit allumfassend erwachsen wird und diese (meist fragwürdigen) weltlichen Herrscher, Schutzgeister und divinen Vaterfiguren einfach nicht mehr nötig hat, um sich dem Dasein selbstbewusst zu stellen? Bis niemand mehr diese Obrigkeits- und Gottvorstellungen benutzen kann, um die Menschen in seinem Sinne zu manipulieren und aufeinander zu hetzen, nur um sich Einfluss und Machtpositionen zu sichern? Bis niemand es mehr für nötig befindet, sich vor diesen selbsterdachten "Vorgesetzten" zu beugen und zu erniedrigen und die eigene Bedeutung zugunsten einer sozialen Übereinkunft zu verleugnen?!

Beim derzeitigen Stand der Wissenschaft und Forschung hätten wir diese individualitätsfeindlichen Sozialgefüge zur Selbsterhaltung eigentlich gar nicht mehr nötig - aber dennoch halten viele stur daran fest, so als wäre Nachdenken die größere Sünde als der Kadavergehorsam gegenüber einem einmal akzeptierten kulturellen Konsens! Solange wir eher emotionale, beharrende Herdentiere bleiben als unabhängige, objektive Gehirnbenutzer, werden wir wohl in diesem Teufels(geiles Wortspiel!)kreis verbleiben und uns im Namen irgendwelcher behaupteten ultimativen Wahrheiten gegenseitig sinnlos die Rüben absäbeln, nur um damit letztlich den Interessen jener zu dienen, die solche Überzeugungen nur vorschieben und benutzen, um ihr eigenes machtpolitisches Süppchen zu kochen!

Ich würde es so zusammenfassen: Die Menschheit hat zweifelsohne Potential, aber die nächsten mindestens 10.000 Jahre wird sie zum größten Teil noch bildungsfern und strunzpieseldumm genug sein, um sowohl auf die eigene Blödheit wie auch auf die eigene Schläue hereinzufallen! Und sollte sie das nicht überleben, zuckt der Rest des Universums nicht einmal mit den metaphorischen Achseln - egal ob es nun tatsächlich je ein größeres Ganzes, einen geheimnisvollen Plan hinter allem gab oder nicht ...

LG, eKy

[a.c.larin]

Hi Erich,

wir sind schon wieder beim "Thema".
Na gut, ich halte dagegen:

A) Es gibt keine einzig wahre Wahrheit - auch der sogenannte "kulturelle Konsens" ist eine Zeiterscheinung - dreh die Hand um: Er wird sich verändern.

B) Man darf immer Zweifel haben. Wer es sich verbieten lässt, ist selber Schuld.

C) Wahrnehmung ist nicht gleich Wahrheit.
    Unsere Wahrnehmung ist begrenzt, kulturell - individull geschichtlich gefärbt und sehr oft von Emotionen überlagert.

    Das heißt: Wir sehen was , wir erleben was -und insoferne ist es für jeden einzelnen auch persönlich real , aber es ist eben nicht absolut
    real so, kann es nie sein.
    Es wird immer Meinungen und Unterschiede geben, ganz einfach deshalb, weil wir verschiedene Individuen mit unterschiedlichem
    Erleben, unterschiedlicher Geschichte, unterschiedlichen Standpunkten sind.
    Gerade die Verschiedenheit der Standpunkte bedingt ja auch die Unterschiedlichkeit der Wahrnehmung.
    Ein Lehrer wird z.B Schule anders wahrnehmen als ein Schüler, ein Dirketor anders als ein Elternteil - und gänzlich Unbeteiligte sehen
    es noch ganz anders.

    Also, wo soll da die "wahrere Wahrheit " in der Wahrnehmung sein? Es gibt viele Puzzelsteine.

    Du sprichst immer vom "reinen  Intellekt", so als wäre das ein Allheilmittel - so, als wären Gefühle, Intuition, Träume bloß ein Krebsleiden -   aber eigentlich meint jeder , der den Intellekt verherrlich, unbewusst immer nur seinen eigenen und das ,was er selber gerade denkt
    meint, als klug ansieht. Alles andere wird dann daraus abgeleitet.
    Motto: MIR ist das wichtig- daher hat es das für dich auch zu sein, sonst bist du blöd.
    Es ist nämlich einfacher zu sagen: Du bist blöd!   als: Das kann ich nicht nachvollziehen, das sehe ich anders.
 
    Kommunikation auf gleichberechtigter, gleichwertiger Augennähe ist etwas, das wir erst lernen müssen.
    Bei den alten Affenmännchen ging es nämlich vorwiegend um Dominanz. Das merkt man noch immer, besonders als Frau. 
    Burka ja, Burka nein - er wird schon wieder nur diskutiert, was FRAUEN anders machen sollen.

    Gipst euch euren Schwanz ein , Kerle, dann wirds euch wurscht sein , was Frauen anziehen oder auch nicht.  ( So , jetzt hab ich   
     auch mal was Deftiges gesagt!   )
   
    Verstehen, mitfühlen lernen geht jedenfalls anders.
   
     
     Mag sein, dass Gott eine Erfindung des Menschen war, um gegen eine überbordende, lebensbedrohende Natur einen
     unsichtbaren, hilfreichen Freund zu haben.

     Aber was ist so schlimm daran?  Wenn es dabei hilft, im Leben gelassener , zufriedener und hoffnungsvoller zu sein, ist es keine
     schlechte Erfindung. Wir haben ja auch Zahnprothesen erfunden. Wenn es persönlich Freude macht und gut tut,hilft, ist es ok .
     Solange anderen damit nicht geschadet wird.
     Aber wie bei allen Erfindungen, die der Mensch gemacht hat, gab und gibt es auch Missbrauch.

     Merke: Jede Sache ist nur so gut, wie der , der sie verwendet. Man kann auch mit einem Buttermesser jemandem das Aug ausstechen.
     Muss man deshalb Buttermesser verbieten - oder nur auf den richtigen Umgang damit hinweisen?
     Man kann mit einem Auto jemanden tot fahren. Muss man deshalb das Autofahren verbieten? usw.usw.usw.

     Unserer Erfindungen gehen manchmal nach hinten los - sind sie deshalb von Übel?

     Spiritualität an sich ist genauso ok wie es ok ist, sich ein hübsches Bild an die Wand zu hängen oder ein Motorrad in die Garage zu
     stellen oder ein Gedicht zu schreiben. Deshalb aber alle zu verteufeln oder für unmündig und blöd abzutun, nur weil sie das so
     machen, das ist präpotent und überheblich.

    Wenn es einem Spaß macht, gut tut und man damit andere nicht verletzt, dann ist Spiritualität ein Lebensinhalt, der von anderen
    respektiert  und geachtet werden soll. Darüber schimpfend und undiffenrenziert abwertend herzuziehen, zeugt von einem
    erschreckenden Mangel an Empathie und Einfühlungsvermögen . Auf jeden Fall vergiftete es die Stummung.
    Sollte das ein intellegenter Mensch nicht erkennen und vermeiden können?

         
     Es gibt also aus meiner Sicht der Dinge nicht nur eine Präpotenz der " Gläubigen" über die "Ungläubigen"  - auch das umgekehrte ist
     der Fall!     
     Heutzutage wird auch gegen Spiritualität gewettert, was das Zeug hält - mit demselben Schaum vorm Maul mit dem vor
     Jahrhunderten dafür gewettert wurde. So what?

      Das Spiel dahinter ist  immer das Gleiche: Es ist ein Spiel von Präpotenz und Überhebung, mit dem Ansprich auf "mehr Wahrheit".
      Ach , herrje!



      Irgendwann mal sagte ein kluger Kopf: Ich weiß, dass ich nichts weiß.


       Der hat mir gefallen.

      Lg, larin


   

[Erich Kykal]

Hi larin!

Du bellst diesmal den falschen Baum an! 

Indem ich so ein Gedicht schreibe, indem ich schon die Frage stelle und keine eindeutige Antwort gebe, beweise ich doch, dass ich die zumindest potentielle Möglichkeit akzeptiere, dass da irgend eine "höhere Gewalt" sein könnte, die wir in unserer Begrenztheit nur nicht erkennen, nur das Bedürfnis danach verspüren und Zerrbilder davon  erschaffen, die wir dann Glaube nennen.
Was mich stört ist, dass wir uns immer gleich unterwerfen wollen und Anbetung in unseren heiligen Schriften verlangen, damit uns der "Allmächtige" wohlgesonnen sei und uns nicht "zertrete wie die Maden, die wir sind"! Was ist denn das für eine widerliche Anwanzung, eine kriecherische Anbiederung!?

Das war in der Bronzezeit vielleicht Usus und (Über-)Lebensnotwendigkeit bei jedem, die das Schwert und damit die Macht hatte, aber man sollte doch meinen, dass die Menschen heutzutage zumindest innerlich weiter wären! Aber nein, viele laufen immer noch diesen unveränderlichen Herrn und göttlichen Großkotzen nach, als müssten sie in ihrer Starrheit das einzige von Bedeutung sein, und manche rückständigen, bildungsfernen Kulturkreise vertreten sogar nach wie vor die Verbreitung ihres Postulats von Allgmeingültigkeit mit Feuer und Schwert und sehen in herablassender Hybris auf alles herab, was in ihren Augen nicht lebens- und respektwürdig ist, nur weil es sich nicht ihrem Glaubenskanon unterwirft!
Jede Religion, die absoluten Gehorsam, völlige Unterwerfung unter ihr wie auch immer geartetes moralisches oder soziales Konzept verlangt, entspringt einem minderwertigkeitskomplexbeladenen Geist, einem Bewusstsein, das nur schwarz oder weiß sehen will, das soziopathisch kategorisiert und diese Ordnung gnadenlos umgesetzt sehen will! Und solche "Berufenen" lassen wir unsere heiligsten Bücher diktieren, nur weil sie behaupten, der große Jahuwahu höchstselbst habe ihnen diesen absolutistischen Unsinn in die Feder diktiert!?
Was nutzt es dann noch, wenn spätere Generationen und besonnenere Köpfe das Ganze relativieren und das Gute darin suchen? Wenn sie die flammenden Schwertreden von offensichtlich Größenwahnsinnigen mit Geboten von Gnade, Barmherzigkeit und Mitgefühl aufhübschen und ihnen eine herzzerreißende Legende um das freiwillig hingegebene Opfer eines Gottessohns andichten, um ihnen mehr Glaubwürdigkeit in den Herzen der Menschen zu verleihen, weil es ihnen mehr Bedeutung verleiht als nur die wütend gerunzelte Stirn eines zornigen Gottvaters?
Und wie du gemerkt haben wirst, spreche ich noch nicht mal vom Koran, dieser blindwütigen, sich alles unterwerfenden Kampfschrift wider alle Toleranz und Vielfalt, Kunst und Freiheit des Geistes! Oder dem, was Mullahs, Kalifen und Imame im Laufe der Jahrhunderte für ein kulturelles Schreckgespenst geistiger und physischer Unfreiheit, ja Sklaverei daraus und drumherum erschaffen haben - alles im Namen der sog. "Wahrheit und Wahrhaftigkeit"!

Aber ich schweife schon wieder ab, weil mich wie üblich das pure Ausmaß menschlicher Dummheit ärgert! Wenn du nur das Gedicht nimmst und meinen euphorischen Kommentar außer Acht lässt, dann wirst du erkennen, dass die mögliche Existenz eines übergeordneten Ganzen an keiner Stelle ausgeschlossen wird - ich verhalte mich hier also in hohem Maße agnostisch! Musst du da wirklich "dagegenhalten"? 

Aber du kennst mich eben: Ich selbst bin natürlich parteiisch - mich stört schon der Begriff "Spiritualität", da er von "spiritus" kommt - Seele, diesem seltsamen, nie lokalisierten, nur immer behaupteten, nachgerade schizoid anmutenden "eigentlichen und grundguten Wesen" in jedem Menschen, das - wie ungemein praktisch für's Gewissen - nichts dafür kann, dass wir mitunter Arschlöcher sind! Wie verdreht ist das denn!? Eine perfekte Rechtfertigung für alle Gräuel: "Meine Seele kann nix dafür, dass ich das tue!" - Sie kann bestenfalls "befleckt" werden, aber nie durch und durch verdorben wie der "Rest", und es gibt immer die Chance auf Weißwaschgang durch Reue und göttliche Vergebeung - ein Hintertürchen mit Freibrief sozusagen.
Der einzige Grund für dieses Konzept "Seele" ist unsere Furcht vor dem Tod, und dass wir mit ihm einfach nur enden! Viele können diesen eigentlich nur logischen Gedanken einfach nicht akzeptieren, und eine "Seele", die wir nie wirklich erkennen und auf die wir nie wirklich zugreifen können, die uns somit lebenslang unbekannt bleibt außer in Vorstellungen davon, die aber dennoch "wir" sind (Häh!?), sei das, was nach dem Tode weiterlebt, und dann SIND wir es plötzlich wieder, irgendwie ...

Mal ehrlich, wirklich glaubwürdig durchdacht ist dieses Konzept nicht, oder?

Aber auch das gehört eigentlich nicht hierher - ich wollte ja ein offenes Sonett schreiben, das sozusagen Fragen aufwirft, aber neutral bleibt.


LG, eKy

[Copper]

Hallo larin, hallo Erich,

klar ist, dass wir nicht alles begreifen. Dass unsere Sinne begrenzt sind. Es gibt mehr als nur das was wir hören, sehen, fühlen und riechen. Die Wahrnehmung des Menschen ist nicht die letzte und höchste Stufe. Sonst gäbe es für uns Menschen ja keine offenen Fragen mehr. Solange das so ist, ist für mich alles möglich. Wie sollte ich mich auch festlegen können. Das ist auch die Grundaussage von Erichs Gedicht. zumindest für mich. Da larin ja als Lieblingssatz : ich weiß, dass ich nichts weiß, zitiert, habt Ihr ja die gleiche Grundhaltung.

Danke für die literarische Auseinandersetzung mit diesen Thema. Hab ich bisher sehr genossen.

LG. Copper.

Ach ja Erich. Wieder mal ein Genuss, Dein Werk.

[Erich Kykal]

Hi Copper!

Wir stolpern quasi blind und lahm durch dieses Universum, aber für einen, der taub und blind geboren ist, besteht die Welt eben aus dem, was er spüren, riechen und schmecken kann - und auch wenn ihm jemand über Blindenschrift erklärt, dass er nie wissen wird, was Farben sind oder was Musik ist, wird er doch ein aus seiner Sicht erfülltes und glückliches Leben haben können - mit Einschränkungen, deren Tragweite er nie ganz zu begreifen in der Lage sein wird.
So erleben wir dieses und leben in diesem Universum!
Aber unsere Sehnsucht nach Farbe und Musik lässt uns von dem träumen, was wir uns darunter vorstellen, blind und taub, wie wir sind ...

LG, eKy

[gummibaum]

Lieber Erich,

mit diesen Fragen führst du mich ohne es zu ahnen in die Kinderzeit zurück. Meine Gedanken kreisten früh um den Lebenssinn und der Zweifel daran wuchs mit den wahrgenommenen Unvollkommenheiten des Menschen und dem mich belastenden vom Menschen verursachten Leid.

Sehr gern "zwischen den Zeilen" gelesen.

LG gummibaum

 

[Erich Kykal]

Hi Gum!

Danke! Es erging mir als Teenager übrigens ähnlich - damals konnte ich (was mich durchaus erstaunte) noch heulen über den armen Jesus am Kreuz, wenn ich eine Kreuzigungsverfilmung sah - nicht aus religiöser Inbrunst allerdings, sondern weil mir der arme gefolterte Kerl so leid tat, der sein Leben freiwillig für undankbare Idioten hingab, und weil ebendiese so gemein und ungerecht zu ihm waren!
Sowas regte mich schon damals unheimlich auf!

Ich habe lange nach einem einigermaßen logischen Sinn für unsere Existenz gesucht - dabei kam ich um die Reinkarnation nicht herum, denn ein Leben wäre viel zu kurz, um alle nötigen Erfahrungen zu machen, um den menschlichen Geist - so es solch einen höheren Plan und Sinn denn gäbe - auf eine höhere Seins- und Erkenntnisebene zu hieven. Die Erfahrungen wären dann in einer Art Tiefengedächtnis gespeichert, was man weitläufig als Seele hätte bezeichnen können, und im aktuellen Leben hätten wir darum keinen direkten und bewussten Zugriff darauf, weil uns die Schuld früherer Verfehlungen sonst unweigerlich hemmen und zerbrechen würde! Aber mit dem Erreichen der geistigen Reife würden uns dann alle Leben zugleich bewusst werden, bewältigt und ausgeglichen durch unzählige Erfahrungen und enormes Wissen ... wie gesagt, ich suchte mit Logik etwas von vornherein unlogisch Konstruiertes zu stützen, dementsprechend jämmerlich war der Versuch! 

Später fand ich heraus, dass das endgültige Ende mit dem Sterben des Körpers gar nicht so schlimm ist, denn erst mal überstanden, spielt ohnehin nichts mehr irgendeine Rolle. Der krasse Widerspruch: Dafür, dass das Leben, ja dass JEDES Leben angeblich so einzigartig und wertvoll sein soll, geht das Universum ziemlich gleichgültig und inflationär damit um! Was kann der Sinn einer Existenz sein, die Erfahrung und Wissen sammelt, nur um alles mit dem Tode wieder zu verlieren? Die Sache ist die, dass wir beides ja nicht für UNS sammeln, sondern um es weiterzugeben und so der eigenen wie der kommenden Generation eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit zu sichern! Alles Evolution - es geht NUR darum, dass die Kette niemals reißt! Wenn wir unseren Fortpflanzungs-, Erziehungs- und Ausbildungsauftrag erfüllt haben, wird unser Erlerntes obsolet und wir sterben, um Platz zu machen für die nächste völlig sinnlos/sinnfrei existierende Generation Hominiden mit zufällig selbstreflexivem Bewusstsein!

Eigentlich ein echt krasser Witz, wenn man es bedenkt! Wenn es wirklich einen Schöpfer geben sollte, ist er zumindest ein humorvoller Soziopath! 
Aber warten wir's ab- wenn mir Petrus samt Gloriole und Flügelchen nach dem Abröcheln tatsächlich auf die Seelenschulter klopfen sollte, wäre ich ausgesprochen überrascht - und wohl vielleicht sogar erleichtert ... oder schockiert ...  Nö - natürlich nicht! Was für ein Quatsch! 

LG, eKy

[gummibaum]

Zahlreiche Stadien liegen hinter dir. Was wird das nächste und was das letzte sein?

Es zeigt sich in diesen Fragen eine Art Grammatik des Denkens, die sie generiert.

LG gummibaum

[Erich Kykal]

Hi Gum!

Die Evolution des Denkens geht dahin, dass man mit zunehemendem Alter vielleicht nicht unbedingt intelligenter wird, sich aber sukzessive vom Wunschdenken (das man mithilfe ebendieses Intellekts zu stützen versucht) verabschiedet und die Welt unter optimalen Umständen nüchterner und unverstellter wahrnimmt.

Diese unprätentiöse, klare Nüchternheit des Geistes wird auch oft als "Weisheit" bezeichnet ... 

Zwinkernde Grüße, eKy

[a.c.larin]

Hi Erich,

also hör mal - ich belle doch gar nicht.   

dieses

dass ich die zumindest potentielle Möglichkeit akzeptiere, dass da irgend eine "höhere Gewalt" sein könnte, die wir in unserer Begrenztheit nur nicht erkennen, nur das Bedürfnis danach verspüren und Zerrbilder davon  erschaffen, die wir dann Glaube nennen.

   hör ich zum ersten mal von dir.

was ich aber schon oft gehört und gelesen habe ist ein heftiges ankämpfen deinerseits, sobald du nur das wort "religiös" und "spirituell" hörst, so als wäre das gift per se.
aber möglicherweise assozierst du ja was ganz anderes damit als ich.

ich höre es von dir immer wieder, so als wäre es immer und nur geichbedeutend mit dem wort unterdrückung, verdummung, rückschritt,
und das klingt so schräg in meinen ohren, so unglaublich schräg....
für dich mag das vielleicht so erscheinen. ich sehe die übel von gelebtem religiösen missbrauch ja auch, aberich sehe da halt auch noch was anderes.

Muss ich mich deshalb von religionsfeinden blöd nennen lassen? nur, weil ich spüre , was andere nicht spüren?

gehen wir mal von der tatsache aus, dass ich einfach ein  sensibler mensch - vielleicht kann dann das  missverständnis, das da zwischen uns zu sein scheint, ein wenig erhellt werden.

kann es sein, dass ich einen völlig anderen zugang zur spiritualität besitze, eben, weil ich nie irgendeinem zwang, irgendeinem druck in dieser richtung ausgesetzt war? ich wurde nicht besonders religiös erzogen, kam aber damit in berührung - eben weil es in unserer kultur auch ein gewisses umfeld dafür gibt. und da ich mich in diesem umfeld bewege, wollte ich es auch  kennen lernen und mich damit auseinandersetzen.
das passierte , als ich das erste mal geheiratet hab.

fazit: es ist nicht alles richtig daran - aber auch nicht alles falsch.

die grundbotschaft stimmt, doch die übersetzung, umsetzung kann hinken, da wie dort.

ich halte nichts davon, das kind mit dem bade auszuschütten.




ich denke, da muss man einfach unterscheiden zwischen inhalt und form.

lernen ist lebenswichtig - aber man kann tadellos ohne schule auskommen.
liebe brauchen wir ( weil wir mit unsererm säugetiergehirn darauf gepolt sind) - doch mit heirat hat das nur mögllicherweise was zu tun!
( so ein satz, nach 27 ehejahren!   )
ohne eine gewisse zuversicht, ein gewisses vertrauen ( also "glaube" im weitesten sinne) können wir auch nicht sein.
mit kirche, religion hat das noch nichts zu tun.

möglicherweise kann der ihalt in der betreffednen form stattfinden - mögloicherweise ist die form aber auch ein hindernis für den inhalt.
dann behindert die schule das lernen, die ehe die liebe und die kirche /religfion den glauben.

das scheint allerdings öfter vorzukommen als uns lieb ist. die frage ist nur: warum ist das so?
und: wie kann man es besser machen?


ich denke, jeder von uns "galubt "an etwas ( auch wenn er es bewusst nicht so titulieren würde)
sehr viele unserer "glaubenssätze" haben wir als kinder gelernt, damit wir in dem familiensystem, in das wir hineingeboren werden, überleben können.

ich war wohl immer sehr frei als kind, es gab kaum verbote, eigentlich nie strafen ( ich war aber auch immer sooo brav   ), ich wurde nicht unter druck gesetzt. ich hatte großes glück mir meinen eltern, nur unter ihren immer wieder kehrenden streitereien habe ich gelitten.

ich bin in einem garten aufgewachsen, da habe ich mich immer daheim und mit allem verbunden gefühlt.

kirchen waren für mich als kind gruselig und dunkel - aber die natur war eine einzige kathedrale.
ich wurde aber nie gezwungen, hinein zu gehen. es gab keinen druck ins diese richtung.

heute sehe ich kirchen anders. ich liebe die stille in den hohen räumen. und ich liebe es, darin ein licht anzuzünden, zu schweigen und dieses schweigen zu genießen. am liebsten sitze ich da mit meinem mann. dann schweige wir gemeinsam.

DAS ist es, was ich mit "spirituell" meine:  Dieses Beredte in der Stille.

Manchmal tauchen dann Bilder und Worte auf, manchmal wird auch ein Gedicht daraus.
Manchmal staune ich über das, was da kommt, weil es mir "einfällt" und ich mich fragen muss : Woher fällt das?

Ich habe meine Antwort gefunden. Sie lautet: Da ist noch mehr.

Und wenn nicht, dann ist es auch gut. Es ist nämlich schon jetzt gut,i nicht erst "dort".

Passt wundervoll zum Thmea :Lichter in der Dunkelheit.


Ich hoffe, jezt ist doch manches klarer geworden.

LG, larin

[Erich Kykal]

Hi larin!

Ein Missverständnis! Ich kämpfe nicht gegen deine Spiritualität an, die sei dir vergönnt (auch wenn ich eher wenig damit anfangen kann).

Auch ich hatte eine mental unbeeinflusste Kindheit, obwohl Religionsunterricht damals noch Pflicht war, bzw. meine Eltern mich später trotz meines Ersuchens nie abmeldeten, weil sie dachten, ein Katholik zu sein würde mich in Österreich später womöglich beruflich weiterbringen. 
Schon damals empfand ich dieses Fach als hochgradig unlogisch und manipulativ. Selbst heute sind mir die Kreuze in den Klassenzimmern noch ein Greuel, unvereinbar mit einer Gesellschaft mit konsequenter Trennung von Staat (der die Schulen betreibt) und Religion.

Was mich ärgert an den Religionen und den anhängigen heiligen Büchern ist, dass jeder etwas anderes daraus als "Grundbotschaft", wie du es nennst, herausfiltern kann. Und wenn insgesamt - neben ein paar unlauter vereinnahmten Regeln für Sozialmoral und Empathie - ein Riesenhaufen Blödsinn in diesen heiligen Büchern steht, kann ich einfach nicht nachvollziehen, warum so viele Menschen darin immer noch, selbst bei zeitnahem Bildungsstand und logischem Denkvermögen, das A und O ihrer Lebensmaxime sehen!

Was sagt denn die Bibel aus?

Gott erschuf die Erde in sieben Tagen. - Widerlegter Blödsinn.
Er schuf Eva aus einer Rippe Adams. - Unlogisch. Hatte Adam einen unregelmäßigen Brustkorb? Und warum braucht ein allmächtiger Gott, der den Mann zuvor ohne Rippe schuf, überhaupt auf einmal eine Rippe für die Erschaffung der Frau?
Die Sintflut. - Noahs Arche spottet der möglichen Physik in Sachen Holzbauweise.
Die Erde ist - laut Berechnung nach Bibelzitaten - nur 4-6000 Jahre alt. - Schwachsinn.
Der Garten Eden. - Freilaufgehege für göttliche Genexperimente? Wahrscheinlich fruchtbares Land im persischen Golf, nach Ende der Eiszeit vom Meer überflutet.

Das ganze AT: Ein einziger soziopathischer Kinderschreck mit zürnendem, strafendem Gott und gnadenlosen Vollstreckern seines behaupteten Willens! - Oder sterbenslangweiliges quasihistorisches oder rituelles Blabla mit eingestreuten Anleitungen zu mitleidloser Grausamkeit, selbst gegen die eigenen Kinder!

Undsoweiterundsofort ...

Für die bibeltreuen Ultrachristen im amerikanischen (!) Mittelwesten sind aber genau DAS die wesentlichen "Grundbotschaften" der Bibel! Texte, bei denen man an der geistigen Gesundheit oder Nüchternheit der Verfasser ernstlich zweifeln muss, selbst nach auf die Epoche bezogenen Maßgaben (wer heute sowas schreibt, wird psychologisch und  medikamentös behandelt!).

Diese intellektuelle Diskrepanz ist es, die mich so hochgehen lässt, wenn das Thema Religion und Glaube aufkommt! Wie kann man, wenn man bei gesundem Verstand ist, so ein Buch und seine Anhänger auch nur annähernd ernst nehmen!? Bloß weil auch ein paar Nettigkeiten drinstehen, für deren Umsetzung allerdings eine gute Erziehung, der gesunde Menschenverstand oder eine bürgerliche Gesetzgebung völlig ausreichend wären?


Vielleicht verstehst du jetzt mein Problem. Ich bemühe mich sogar, mich zurückzuhalten, Rücksicht zu nehmen auf Empfindlichkeiten, aber oft schaffe ich es einfach nicht, dann ist es wie zerebraler Durchfall: Was mir geistiges Bauchweh macht, muss einfach raus, sonst platze ich!
Entschuldige, wenn ich dich mal wieder unbedacht "überrollt" und verletzt haben sollte. Ich mache das aus sozialem Unverstand, nicht mit Absicht.


LG, eKy

[a.c.larin]

Ach Erich,
lach  -

diese ganze Schöpfungsgeschichte im Alten Testament kann man ja nur als Mythos lesen, als Sage und Legende,
meinetwegen als Zusammengereimtes - denn :
Diese Geschichten über den Anfang der Welt hat ein / mehrere Schreiber niedergeschrieben. Davor wurden sie mündlich erzählt ( wie das halt damals üblich war, denn die wenigsten konnten lesen.

Was wussten die Menschen denn damals schon über Evolution?

Und was wissen iwr heute?

Sicher wird das Wissen der Menschheit ( wenn es sie denn noch gibt) in ein paar hundert Jahren wieder ein andes sein.

Wahrscheinlich stört dich mehr das Herumreiten auf "Wahrheitsanspruch" als der Text an sich.
Märchen und Sagen würden dich doch auch nicht ärgern.

Dennoch steckt in jedem Märchen ein Korn Wahrheit.
Diese Bilder sagen etwas über den Menschen aus.

Ich würde sogar meinen: Wie man Gott sieht, sagt mehr über den Menschen aus als über Gott.

Tatsächlich spiegelt sich ja ein Stück Menschheitsgeschichte in den Bildern der Bibel:
Im Alten Testament war es vor allen Dingen ein strafender, drohender Gott - passend zur  damaligen Gesellschaft- und Rechtsordnung .

Der Codex Hammurabi war ja auch nicht so zimperlich: Hand abhacken, Kopf abhacken - durchaus gebräuchliche Umgangsformen zur damaligen Zeit.

Und dann kommt der Schwenk ins neue Testament, wo plötzlich die Rede ist von Milde und Nachsicht, vom verzeihen.
Die Sache mit dem Gottessohn kann man, muss man aber nicht.

Dennoch wird man, bei nüchterner Betrachtung nicht umhin kommen festzustellen: das muss ein besonderer Mensch mit einer ganz besonderen Ausstrahlung gewesen sein, und zwar nicht im fürchterlichen , terroristischen Sinne, sondern humanitären, liebevollen.
Jesus war für seine Zeit eigntlich ein Revoluzzer. Allerdings ein gewaltfreier.
Sowas verstehn die Menschnen am wenigsten.
Dennoch ist dieses Bekenntnis zur Gewaltfreiheit das Einzige, was uns wirklich weiterbringen wird, denke ich.
Diese Bekenntnis zum "Kehren vor der eigenen Türe".
Und das kann niemals von außen erzwungen werden, bestenfalls liebevoll angeleitet.
So wie in der Schule.
Aber das ist mühevoll und dauert lange,denn emotiale Lernziele lassen sich so einfach mir nix, dir nix erreichen.
Dazu sind wir viel zu eingebunden in unserer jeweiligen Systeme.
Das ist der Grund für die vielen Rückwärtsschleifen , die wir leider immer wieder beobachten müssen.

Und dann gibt es eben ein paar Menschn, die die Kraft haben, ein wenig aus diese Maschinerie auszusteigen:
Das sind eben die wenigen in irgendeiner Art und Weise Hochbegabten, die bringen die restliche Truppe voran.

Leider nicht ( oder zumindest nicht immer) ohne persönliche Opfer.
Das ist für mich der Kern hinter der ganzen Jesusgeschichte: Er hat die Welt ein Stück vorangebracht,aber es hat ihn was gekostet.
Es hat Martin Luther King was gekostet. Es hat Nelson Mandela was gekostet. Es hat gandhi was gekostet.

Es kostet jeden Vater , jede Mutter etwas, die eigene Kinderschar voranzu bringen. Es kostet uns Lehrer.
Die, die Welt voranbringen , zahlen den Preis - manchmal werden sie zu opfern.

Dennoch lernen wir dazu. Aber mit jedem Kind, das geboren wird, beginnt der Lernprozess von Neuem.
Und von Neuem können Fehler passieren.

Da könnte man sich jetzt vor Verzweiflung die Haare raufen - oder aber dennoch in das Bild der Hoffnung  einschwenken und sich fragen:

Was macht diese ganz besonderen Menschen brennen, trotz aller Dementi, trotz aller Schmerzen, trotz aller Niederlagen?

Schwer beeindruckend für mich die Antrittsrede von Nelson Mandela, der sinngemäß sagte: Es ist nicht nur in wenigen von uns - es ist in allen. Wir müssen einander  nur die Erlaubnis dazu erteilen, großartig zu sein.


Ich versteh deinen Zorn über allen Blödsinn - aber es muss auch ein Verzeihen geben , sonst richten wir uns zugrunde mit unsrem Hass.

DAS ist für mich die eigentliche Botschaft, die die Religionen, die Kirchen voranbringen sollten. Manchmal tun sies ja auch.
Manchmal leider auch nicht. Doch, wie ich schon sagte: Religionen sind werkzeuge. Werkzweuge können auch falsch benützt werden.
Muss man daher die Werkzeuge vernichten oder besser doch den richtigen Gebrauch damit lehren?

Ich verstehe deinen "zerebralen Duchfall" , wie du es nennst - ich verstehe allerdings die andere Seite.

Aber dieser Zorn, der dann mal, mal hier aufblitzt, den möchte ich gerne in die Schranken verweisen, denn der Zorn macht Vieles zunichte.


Ich sehe viel schlimme Dinge und werde dennoch nicht aufhören daran zu glauben: Wir können von einander lernen, nicht immer, aber immerhin.
Du kannst mich gerne weiterhin "überrollen",  ich spiele dann den "Felsen in der Brandung"! 

So, Schule ruft mich - bei mir gehts wieder los mitr Vorarbeiten.
Liebe Grüße, larin

[Erich Kykal]

Hi larin!

Natürlich habe ich nichts gegen Märchen und Sagen, du mein Fels in der Brandung!  Sehr wohl aber dagegen, dass so viele Menschen immer noch bereit sind, diese Märchen wortwörtlich zu verstehen und auszulegen, nur weil ihnen einst wie heute die unbewiesene Behauptung vorangestellt ist, sie seien "göttliche Wahrheit"! Halleluja!

Aber die Dummheit, die geistige Trägheit oder den hinterfotzigen Manipulations- und Machtwillen derer, die heute immer noch und sogar wider das, was sie schon besser wissen könnten, behaupten, dass in den heiligen Bücher quasi 1:1 Gottes Wille und Wort stehe, kann ich nicht anders als abgrundtief verachten!

Wenn dann solche Dinge bei rumkommen wie Scharia für jedes Alter, Dschihad, Verschleierung, Klitoriale Beschneidung und Schamvernähung, Terrorismus - oder, um nicht einseitig zu bleiben: Missionierung um jeden Preis, Untertanmachung der Erde, Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Teufelsaustreibungen, heilige Inquisition, Bücherverbot, usw... - all die weltweite Einkerkerung und Folter, brutale Hinrichtung und Menschenverachtung im Namen irgendeines sog. "Herrn", dem man sich aus obigen Gründen kadavergehorsam verschreibt, dann kann ich nicht anders als mich dafür auszusprechen, diese "Werkzeuge", wie du sagst, endlich zu beseitigen, weil ihr Gebrauch mindestens gefährlich, allzu oft leider aber nachgerade unsäglich sein kann! Vor allem, wenn diese Werkzeuge mittelalterlich anmuten und längst durch präzisere und sicherere hätten ersetzt sein können!

Diese Behauptung des göttlichen Wortes ist genauso abstrus wie die kulturellen Erweiterungen und Mutationen des Wahnsinns, welche die Menschen mit der Zeit daran vorgenommen haben, entweder in vorauseilendem Gehorsam oder weil es bestimmten Zielen und deren Verfolgern nützlich war, solche als göttliches Gebot zu verkaufen!
Ich habe auch die ewigen Rückfälle in geistige, moralische und kulturelle Primitivität satt, die scheinbar zwangsläufig mit dem Konstrukt Glaube einherzugehen scheinen, eben weil dieses Werkzeug immer und so gern falsch benutzt wird.

Ebenso verärgert mich unsere Blindheit im Namen falsch verstandener Toleranz: Wenn es um Glaube und dessen Traditionen geht, fällt hinter den Augen scheinbar sofort eine Art Rolladen runter, der weiteres Nachdenken und objektives Abwägen rigoros abblockt. Dann ergeht man sich altruistischen Gemeinplätzen und erweist blindlings Respekt, vielleicht weil man insgeheim weiß, wie unlogisch und widersinnig alle religiösen Welterklärungsmodelle im Grunde sind und man nicht möchte, dass ein anderer im Gegenzug womöglich die eigene diesbezügliche Dummheit/Borniertheit kritisch hinterfragt!

Wie gesagt, das alles exkludiert ausdrücklich die Regeln für soziales Zusammenleben und Empathie, die von den Religionen immer schon nur zu gern vereinnahmt und als eigene Erfindung ausgegeben wurden: Sei höflich, stiehl nicht, morde nicht, spann keinem den Partner aus, sei hilfsbereit, gnädig nd mitfühlend, hilf den Schwachen, ehre die Eltern usw...
Solche Regeln wurden befolgt, seit die ersten Zivilisationen ein funktionierendes Koexistieren vieler auf engem Raum nötig machten - einfach weil es sonst nicht funktioniert hätte. Dass ein Gott es will, dient primär also eigentlich nur der Bestätigung der Lauterkeit, Gerechtigkeit und des guten Willens dieses Gottes und nicht der besseren Befolgung dieser Regeln! Dass ich diesen Punkt eigentlich ständig erwähne, scheint an dir vorbeizugehen, weil du immer noch die "Nützlichkeit des Werkzeugs" in dieser Hinsicht als Argument ins Feld führst. Was ich übrigens auch bestreiten möchte! Eine gute Erziehung zu positiven Werten und ein objektives BGB bringen da wesentlich mehr als der mahnende Finger eines behaupteten Gottes - oder hat Gottesfurcht jemals einen kriminellen Soziopathen von seinem Hobbies abgehalten? Die Welthistorie erzählt eine andere Geschichte: Die "Wahrheit" der Regeln des jeweiligen Gottes wurde meist nur benutzt, um möglichst viele treugläubige Bildungsferne unter der Fahne irgendeines machttrunkenen oder beutegeilen Potentaten zu vereinen, um so dessen "Argumenten" höhere Schlagkraft zu verleihen - im wahrsten Wortsinne!

Nein, du wirst mich leider nicht von der Nützlichkeit von Religionen überzeugen können. Das Wesentliche kann man sich ohne Glaubensdiktat aneignen und leben, ohne einem kulturellen Konsens darüber Gehorsam und Unterwerfung zu schulden, und gesellschaftlichen wie sozialen Zusammenhalt kann man an anderen Zielen und Werten festmachen. Der Rest ist abstruser Unfug oder rituell verbrämter Hokuspokus, der seit Anbeginn die Massen verwirren und erobern sollte, sie gefügig machen und selbstlos, indem er mit ihren primären Ängsten, Hoffnungen und Sehnsüchten aufs Hinterhältigste zu spielen wusste!

Dass ein Großteil der Menschen immer noch glauben WILL, halte ich angesichts all dieses Offensichtlichen für Bildungsferne oder Schwäche - oder bewusste Blindheit, um sich nicht in logische Widersprüche aufgrund moderner Forschungsergebnisse zu verwickeln oder sich an der freiwilligen Selbsterniedrigung zu stossen, die mit der Unterwerfung unter jedwede Glaubenshierarchie einhergeht. Dementsprechend gehört meine größte Verachtung den Priestern, Pastoren, Bischöfen, Kardinälen, Popen, Mullahs, Imamen, Rabbis, Vorbetern und allen sonstigen religiösen Autoritäten: Intelligente, aber faschistoid denkende, unterwürfige oder machtgierige Menschen, sebsternannte Hirten, die aus vielen falschen Gründen das Falsche tun und predigen, mit ein wenig Richtigem dazwischen, wie um den Rest zu rechtfertigen und irgendwie glaubhaft zu machen. Oder begnadete Selbsthynotisierer ...

Ach, du siehst, mein Ärger ist gewaltig, allein weil ich tippfaule Sau immer gleich halbe Romane zu diesem leidigen Thema absondere, wohlwissend, dass ich im Grunde nichts damit bewirke, als andere gegen mich aufzubringen, weil ich gegen ihre verordnete und von Kindesbeinen an anmanipulierte "Wahrheit" angehe und die ihnen heilige innere wie äußere Ruhe und Selbstgefälligkeit zu stören wage (was natürlich offiziell übersetzt bedeutet, dass ich ihren Glauben beileidige, ihren Gott schmähe und somit die allenthalben bekannte Höchststrafe für alle denkenden Wesen verdiene!). Eigentlich wettere ich hier nur rum, um mir Erleichterung zu verschaffen - die verbale Inkontinenz, damit sich das nicht ungesund anstaut.

Bitte vergib mir diesen Mangel an Toleranz, wenn du tolerant genug bist! (Fies, was?)

LG, eKy

PS: Ich hab noch eine Woche länger "Gnadenfrist", von wegen Schule ...