Credo ergo sum

[AlteLyrikerin]

 Ich glaube an dich,
 weil ich mit dem,
 was sich durch Wissenschaft
 berechnen und beweisen lässt,
 und mit der Seligkeit
 des vorteilhaften Tauschs
 nicht leben kann.

 Und wärest Dur nur
 ein Sehnsuchtskalkül,
 ein Wunschbild meiner Sterblichkeit,
 ein Zorn, ein Wutschrei
 aus der Qual
 begrenzter Liebeslust -
 ich ließe nicht von Dir.

 Du bist der Atem, der mich löst,
 die Freude ohne Rechenschaft.
 Du bist das Lächeln, das noch bleibt,
 wenn selbst der Grund, aus dem es wuchs,
 schon längst vergangen ist.

 Du bist die Stille, die mich lehrt,
 dass wohl Erfolg
 kein Name Gottes ist.
 Du bist der Ort, an dem ich nichts
 beweisen und bewirken muss.

 Und wenn in letzter Qual
 mein Schrei - warum -
 ganz ohne Antwort bleibt,
 stellst Du Dein Kreuz
 ganz nahe neben meins.

[Erich Kykal]

Hi AL!

Ach ja, der liebe gute Papi, den wir uns lebenslang so sehnlich wünschen! Der alles wieder heile macht, indem er aufs Auachen pustet, uns tröstend in den Arm nimmt und uns verspricht, dass alles wieder gut wird ...

Für mich ein Zeichen mangelnder Selbstbestimmung und fehlender geistiger Reife, diese Sehnsucht nach lebenslanger Unmündigkeit unter der Ägide eines Übervaters, sei er gnädig oder nicht. Diese entsetzliche Bedürftigkeit nach Unerordnung/Hingabe für Hut und Tröstung beweist einen unfertigen Geist, der sich vielen klaren Überlegungen noch nicht gestellt hat, befangen in selbstinduzierter Eingrenzung, um ja die ersehnte Wohlfühlzone nicht zu gefährden.

Ich glaube, die meisten Religionen haben ihre Wurzeln in diesem Gefühl absoluter Geborgenheit in der Kindheit, das wir dann lebenslang vermissen, wenn wir unser Sein selbstbestimmt gestalten müssen, ohne seelisches Sicherheitsnetz. Unsere Psyche wünscht sich diese Sicherheit des Kindes zurück, dass immer jemand für es da sein wird, der beschützt und tröstet und einen bedingungslos liebt.
Zusammen mit religiöser Erziehung und Indoktrinierung ist der Übergang vom unmündigen Kind zum unmündigen Gläubigen dann praktisch nahtlos und unbemerkt.


Okay, schon klar, das war jetzt nicht hilfreich und sehr wahrscheinlich nicht, was du hören wolltest, aber ich kann einfach nicht anders, wenn es um diese freiwillige Entmündigung durch den Glauben geht, diese Krücke, an der so viele willig gehen, weil sie Angst haben, ihrem eigenen Gleichgewicht, ihrer eigenen Kraft zu vertrauen. Abhängig von dieser Kraft von außen und knieend gesteuert von jenen, die diesen Glauben benutzen, erheben sie nie das eigene geistige Haupt, haben sie nie den Mut, zu lernen, was schon bewiesen ist und danach die Wahrscheinlichkeit für die Existenz von Überwesen wertfrei und objektiv neu zu gewichten.

Seufz ...


... und es heißt IMMER und immer NUR: "Cogito, ergo sum"!! Denn nur wer wirklich den Mut hat, nachzudenken, kann sich vom gesitigen Kindchenschema der Gläubigkeit lösen ...

LG, eKy

[AlteLyrikerin]

Lieber Erich,


herzlichen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar. Die sozialen Formen von Religion bzw. die Religionsausübung geben häufig ein Bild ab, das zu Deinen Vorwürfen passt (eigenes Denken aufgeben, Unterordnung mit der Hoffnung auf Belohnung im Jenseits, etc.). Allerdings gehst Du, denke ich zu weit, wenn Du jedem Gläubigen unterstellst, sein Glaube sei 

ein Zeichen mangelnder Selbstbestimmung und fehlender geistiger Reife,

Ein Atheist ist jemand, der glaubt, dass es Gott nicht gibt, ein Agnostiker ist jemand, der sagt, darüber, ob Gott existiert oder nicht, kann man keine wissenschaftliche Aussage machen. Dem stimme ich zu.
Woher aber willst Du wissen, dass mein Glaube identisch ist mit dem, was Du beschrieben hast? Das empfinde ich als eine Unterstellung.
Glauben heißt nicht in jedem Fall mit Hilfe von Krücken entmündigt durch sein Leben zu gehen. Als Beispiel möchte ich Dietrich Bonhoeffer angeben, der von den Nazis hingerichtet wurde. Er hat seinen Mut zum Widerstand gerade aus seinem Glauben bezogen. Dafür ließen sich noch viele Beispiele finden, nämlich für einen Glauben, der befreit statt zu entmündigen, der die Kraft liefert für ein nonkonformistisches, widerständiges Leben.
Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.

[Erich Kykal]

Hi AL!

Es sind die inneren Krücken, die ich meine, alle fiktiven Konstrukte, die wir ersinnen, um unsere Schwächen zu bemänteln. Es ist die Bedürftigkeit nach einem Glauben an und für sich, die mich anwidert. sie macht uns klein und unmündig, entringt uns alle Werkzeuge des Geistes und der Vernunft.

Wie sind denn alle Religionen überhaupt entstanden? Sicher nicht, weil wirklich ein Gott erschien und Wunder tat oder jemandem sein Buch in die Feder diktierte. Darüber müssen wir hoffentlich nicht debattieren. Nein, sie ergaben sich aus der Hilflosigkeit des Menschen vor einer übermächtigen, unerklärlichen Natur mit vielen Gefahren sowie aus der permanenten Bedrohung durch seinesgleichen, aus dem Bedürfnis, beschützt zu sein, seine Lieben nicht ganz zu verlieren, wenn sie sterben, und nicht mit dem Tod des Körpers zu enden.

Mehr ist nicht dahinter, und der Rest ist heiliges Brimborium, das Ehrfurcht und kritiklose Hingabe generieren soll. Und so einem Konzept soll man sich verpflichtet fühlen?

Ich stimme dir zu, was  Atheist und Agnostiker angeht, und dass es auch Glauben außerhalb kirchlicher Regulative und Glaubensgemeinschaften gibt. Dass aber jemand seinen Glauben für sich allein zelebriert, macht diesen um nichts weniger unwahrscheinlich und unsinnig im Lichte der objektiven Einschätzung gegebener Parameter. Ich sage nicht, dass Götter und ihre abstrusen Welterklärungsmodelle von vor Jahrtausenden, die sie sich seltsamerweise nie upzudaten oder richtigzustellen in der Pflicht sahen, gänzlich unmöglich sind - aber angesichts des bereits Erforschten über dieses Universum ist ihre Existenz extrem unwahrscheinlich geworden, und mit jeder Erweiterung unseres Wissens wird ihre Wahrscheinlichkeit marginaler und unglaubhafter - zumindest, wenn man bereit ist, sich den Fakten zu stellen.

Aber all das ist gar nicht der Kern des Problems. Der ist eben diese erniedrigende Bedürftigkeit nach Göttern und dem Gefühl, dass der Glaube daran vermittelt. Der ist so fern jeglicher aktiven Gehirntätigkeit wie nur möglich - es ist im wahrsten Sinn unser Stammhirn, das da spricht, pure Emotion ohne Argument und Vernunft, ohne Logik und Überlegung, Instikt eher - primitiv, aber mächtig, seit wir noch Affen waren, deren Nächte voller Löwen und Leoparden waren.

Verzeih, wenn manches an meiner Argumentationskette so geklungen hat, als wollte ich dich persönlich treffen. Das war nicht meine Absicht. Ich wettere gegen die Geisteshaltung, nicht gegen den Wert eines Menschen, sei er ihrer anhängig oder nicht.

LG, eKy

[AlteLyrikerin]

Lieber Erich,


wir könnten es einfach dabei belassen, dass unsere Standpunkte letztlich nicht vereinbar sind und die Diskussion daher beenden. Allerdings möchte ich einen Aspekt dennoch zu bedenken geben. Soweit ich es beurteilen kann, bist Du in einer intoleranten Haltung gefangen, die einem rein wissenschaftlich bzw. geistig orientierten Menschen nicht gut zu Gesicht steht.

Zitat von Erich: Es ist die Bedürftigkeit nach einem Glauben an und für sich, die mich anwidert

Menschen suchen immer schon nach Schutz, Nähe, Sinn. Woher komme ich, wohin gehe ich, welcher Sinn liegt in meinem Sein? Aus den Fragen des Menschen, die weit über das hinaus gehen, was sein unmittelbar materielles Überleben sichert, sind schließlich auch die Wissenschaften entstanden.


Wir waren uns einig, dass niemand wissen kann, ob es Gott gibt. Sowohl Atheisten als auch Theisten sind also Gläubige. Warum soll die eine Position ihre Vertreter als reif, tief und unabhängig denkend charakterisieren und die andere Position sie zu primitiven, vernunftlosen Wesen machen?


Es wäre in Ordnung, wenn Du sagen würdest, Deine Art zu denken und zu leben kommt ohne den Glauben an Gott aus. Du brauchst ihn nicht. Im Gegenteil, der Gedanke, die menschliche Existenz sei eine von Gott kommende, von ihm abhängige, ist Dir nicht nur fremd sondern geradezu unerträglich. Damit aber begnügst Du dich nicht. Du unterstellst, die Haltung von gläubigen Menschen sei eine, die tiefes Nachdenken, selbstverantwortliches Handeln und kritisches Fragen geradezu ausschließt. Sie sind Primitive, die ohne ihre überflüssigen Krücken nicht leben wollen. Es kommt Dir nicht in den Sinn, dass es anders sein könnte. Es gibt schließlich Wissenschaftler, die gläubige Menschen sind.


Du schreibst, Du findest Religon "widerlich", willst aber niemanden "verletzen". Ob es wohl möglich ist von jemandem zu sagen, er übe
eine widerliche Lebenspraxis aus, aber ihn persönlich wolle man mit dieser Aussage nicht kränken?


Keine Sorge, ich ziehe mir den Schuh nicht an. Aber Toleranz ist etwas anderes, denke ich.


Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.

[Erich Kykal]

Hi Al!

Dass du dich an einzelnen Worten von mir abarbeitest, ohne ein Wort zu den angeführten Argumenten zu verlieren, bzw. dich in diffusen Beschwörungen von "Nähe" und "Sinn" ergehst, zeigt deutlich, dass jede Diskussion zwischen glauben Wollenden und nicht glauben Wollenden im Grunde fruchtlos ist.

Diese Begriffe habe ich angewendet, um dir MEINE Gefühlslage zu beschreiben, nicht, um die DEINE zu attackieren. Du musst nicht alles auf dich beziehen. Glaube, woran du willst.

Ich lebe mein Leben seit Jahrzehnten ohne jede "Nähe", weder emotional noch physisch, oder "Schutz", außer dem des Gesetzes in einem freien Land. Ich brauche keinen Sinn für meine Existenz außer jenem, den ich ihm selbst beimesse, und womit ich mein Leben fülle, wurzelt allein in mir. Ich brauche keine Kraft von außen, keinen Trost durch ein fiktives Weltdeutungskonstrukt.

Selbst wenn mir einer bewiese, dass es Gott gibt - ich würde immer noch fragen, warum man das Bedürfnis verspüren sollte, ihn anzubeten oder vor ihm niederzuknien wie ein Höriger vor einem mittelalterlichen Lehensherrn. Oder warum die Hingabe an ihn mir Kraft verleihen sollte. Im Gegenteil, ich würde mich kleiner fühlen, hätte ich das Gefühl, etwas von seiner Kraft zu benötigen.

Das ist meine Sicht der Dinge. Mancher mag mich für einen Soziopathen halten, aber das trifft es nicht. Es ist eher richtig, dass ich auf die Welt verzichte, weil ich ZU sensibel bin. Mal so, mal so ...

LG, eKy

[AlteLyrikerin]

Lieber Erich,


ja, ich denke auch, dass wir einen Punkt erreicht haben, ab dem weiteres Diskutieren uns nicht weiterbringt. Ich habe überhaupt kein Problem Deinen Standpunkt intellektuell zu verstehen und als Deine Entscheidung  zu respektieren. Sollte das bei meiner Argumentation nicht so rüber gekommen sein, möchte ich das jetzt noch einmal abschließend betonen.
Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.

[Seeräuber-Jenny]

Hallo AlteLyrikerin,

deine Kontemplation spricht mich sehr an.

Als Kind liebte ich das Jesuskind. Dieses göttliche Kind, das so viel Gutes getan und gepredigt hat und das aus Liebe einen so schrecklichen Tod erleiden musste. Christus der Erlöser, Sohn des verzeihenden Gottes. Eines Gottes, der einsehen musste, dass die Menschen, denen er so viel zugetraut hatte, nun mal größtenteils keine Heiligen sind, und der sie trotzdem alle liebt (mit Ausnahme der ausgemachten Teufelsbraten, versteht sich). Wer sich im stillen Gebet an ihn wendet, dem kann er ein guter Ratgeber sein. Der Verzweifelte kann sich ihm öffnen, seine Last abladen und auf Wunsch Trost und Gnade erfahren, statt in seiner eigenen Hölle zu verschmoren.

Gäbe es keinen Gott, gäbe es dann den göttlichen Funken, die ewigen Ideale, den unerschütterlichen Willen zum Guten, allen Widrigkeiten zum Trotz? Die Seele, die allem innewohnt? Das glaube ich eher nicht. Und die Welt ist bestimmt auch nicht ganz ohne Beweger entstanden. Wie soll denn das gehen, ein gesamtes Universum aus dem Nichts?

Lass sie drüber lachen, lass sie schimpfen. Du hast deinen eigenen Standpunkt. Jaja, ich hab schon mit etlichen Atheisten diskutiert, die mich an die übereifrigen christlichen Missionare erinnerten.

Statt „… aus der Qual begrenzter Liebeslust“ fände ich „aus den Qualen ungestillter Liebe“ schöner.

Lieben Gruß
Seeräuber-Jenny

[AlteLyrikerin]

Hallo Seeräuber-Jenny,


über Deinen Kommentar habe ich mich sehr gefreut! Es gibt also doch noch (mindestens) ein Blümchen von meiner Art auf der Wiese. Aber auch allein blühen kann schön sein.
Du bietest mir eine Verbesserung zur Formulierung "Qual begrenzter Liebeslust" an, die auch sehr schön ist. Der Begriff Liebe ist mindestens so schillernd wie der Begriff Gott. Mir kommt es in dieser Zeile auf zwei Aspekte besonders an:
1. Die Begrenzung: Unsere Fähigkeit zu lieben ist begrenzt durch Egoismus oder auch negative Prägungen, die wir in der Kindheit erlitten haben, und schließlich durch den Tod, der uns den/die Geliebte von der Seite reißt.
2. Die Lust an der Liebe bzw. die Lust zu lieben: Nicht nur unter Atheisten gibt es Fundamentalisten oder Ideologieverbreiter. Im christlichen Bereich gibt es eine historisch weit zurückreichende (meiner Meinung haben wir das schon aus dem Judentum geerbt) Ablehnung des Erotischen, das auf die Zwecke der Zeugung reduziert werden soll und ansonsten als etwas Negatives gewertet wird. Der Eros gehört als wesentliches Element zur Liebe und kann wie alles, was dem Menschen geschenkt wurde, umgekehrt, pervertiert werden, bis es seine beglückenden Aspekte in etwas Krankes verkehrt hat. Mir geht es um das Positive der "Liebeslust".
Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.

[Erich Kykal]

Hi AL!

Es ist der ewige innere Krieg zwischen Verstand und Gefühl, den wir hier praktisch "veräußerlicht" haben:

Der Glaube, gesehen im grellen Suchscheinwerfer der klaren, aber kalten Ratio, oder im heimelig warmen, aber diffusen Kerzengeflacker der Emotion ...

Was letztlich gewinnt, muss jeder Mensch gemäß seinem Wesenskern für sich entscheiden.

LG, eKy